III Rzesza (i inne systemy totalitarne) a sprawa Polski

1947 napisał:
"Jakoś nikt w Polsce nie przypomina, że na początku stycznia 1939 (bodajże 7. stycznia) najsłynniejszy Adolf świata gościł polskiego ministra spraw zagranicznych, Józefa Becka. I to wówczas Polacy dostali jednoznaczną propozycję wspólnej krucjaty przeciw Sowietom. Którą Beck odrzucił"

false prophet:
Na co to ma być argument?

1947
1 lutego 2011, 00:08 / wtorek
false prophet - załóż nowy wątek, pogadamy.

--

Mamy nowy wątek, z dość szeroko nakreślonym tematem. Ponawiam moje pytanie.
I rozszerzam: jak oceniasz decyzję o odrzuceniu tej propozycji?

Dwojako. Przynajmniej z punktu widzenia Polaka.
Najpierw racjonalnie. Zobacz, jakie skutki pociągnęło za sobą pójście z Niemcami na Sowietów Węgrów, Rumunów i Bułgarów. Można stwierdzić, że dzięki temu wojnę to oni mieli przez kilka miesięcy, w 1944 roku. Niewiele zniszczeń. kraje się nie wykrwawiły. Tymczasem Polska i Jugosławia, które z Hitlerem wojowały oprócz skolonizowania przez Sowietów doznały niesamowitych wręcz wewnętrznych zniszczeń. Polska - infrastrukturalnych. Oba kraje - demograficznych.
To tak pokrótce.

Drugi sposób patrzenia na ten pakt jest znacznie bardziej złożony. Bowiem tak naprawdę był to ten czynnik, który zadecydował o strategicznej porażce obu naszych wrogów.
To będzie trudne, zatem wysil się nieco.
Gdyby nie IV rozbiór Polski, to Sowieci przygotowywaliby się do podboju Europy na naszych granicach. Nie mieliby praktycznie wspólnej granicy z Niemcami.
Tymczasem to atak Hitlera 22 czerwca 1941 roku spowodował, że wyprzedzony o kilka dni najazd sowiecki na Europę się nie powiódł. Ba, mało tego, spowodował, że największa, najlepiej uzbrojona i najnowocześniejsza armia na świcie została rozbita, straciła sprzęt i ludzi. Dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności Hitler uderzył w najodpowiedniejszym dla siebie (a długoterminowo - także dla nas) momencie. Swoimi (porównywalnie) niewielkimi siłami rozgromił armię jakiej świat nie widział.

Jakie są konsekwencje?
Niemcy w zasadzie powoli przestają istnieć. Jeszcze jakieś 100 lat i ten kraj będzie jedynie związkiem terytorialnym z zamieszkującym je ludami nie poczuwającymi się do przynależnosci do tegoż narodu.
Stalin nie podbił Europy, zatem można śmiało stwierdzić, ze przegrał wojnę. Bo nie zdobył kontynentu - w efekcie po 50 latach imperium sowieckie się rozpadło tracąc nawet zupełnie niemal zrusyfikowaną Ukrainę.

Sam pakt Ribbentrop - Mołotow (a w zasadzie Hitler - Stalin, ministrowie spraw zagranicznych robili jedynie za "długopisy") powstał na wyraźnie życzenie Stalina. Niechcący odtajniono jego przemówienie z 19 sierpnia. Tam jest wszystko elegancko wyjaśnione.

1947
Teraz po latach , mozna sobie mowic co by bylo gdyby Beck przystal na propozycje Hitlera.Wojna mogla sie zakonczyc roznie i zadna ze stron na starcie, nie byla na straconej pozycji- wyszlo jak wyszlo.
Beck chociaz teoretycznie mial pakt o nieagresji ze Stalinem i zapewnienia Francji i Anglii o pomocy w razie napasci...Liczyl na to i sie przeliczyl.
ZSRR nie wygralo wojny? Ja mysle ze wlasnie oni i USA wygrali wojne.Alianci sprzedali nas w Jalcie Stalinowi oddajac mu ziemie i wplywy az do berlina.sami zas rozpoczeli ekspansje na europe zachonia(gospodarcza) , wiec kto wygral na tej wojnie jak nie USA i ZSRR?
komunizm upadl , bo musial upasc....Nazizm tez by upadl , chyba ze Hitler z euroazjii , ktora by ewentualnie podbil zrobil by wielka kolonie zapierdalajaca na "nadludzi"

taka ciekawostka...granice NASZEGO KRAJU według kiełbasiarzy zza zachodniej granicy...odnośnik

Nie obraź się, pesci, lecz mam nieco większy zasób wiedzy w tym temacie.

Hitler nie mógł wojny wygrać, bo po prostu był za słaby. To, że rozgromił 10-krotnie liczniejszą bandę Stalina można uznać za cud. Zdarzył się on tylko i wyłącznie dlatego, że Sowieci byli w 99 % przygotowani do ataku, a planów obrony nie mieli żadnych (mimo doskonałej infrastruktury obronnej na starej granicy polsko - sowieckiej). Zabrakło im kilku dni.
I byli nawet blisko cudu jeszcze większego. Gdyby dotarli do ropy na Kaukazie...

Z kolei tzw. sukces Sowietów był zwycięstwem pyrrusowym. Biorąc pod uwagę jaki był cel strategiczny - zagarnięcie Europy, do którego przygotowywali się przez 20 lat, to zagarnięcie tylko Europy Wschodniej było niewykonaniem postawionego celu. Który - w perspektywie czasu - zaowocował rozpadem imperium. Czyli totalną porażką.

Twierdzisz, że Sowieci wygrali. Jesteś w stanie pokazać na mapie ów "zwycięski" kraj? Nie ma. Rozpadł się. Czyli w sumie - przegrał.

Patrząc na historię nie możesz patrzeć na zjawisko w perspektywie "tu i teraz". Trzeba widzieć konsekwencje.

Największymi przegranymi II wojny światowej są oczywiście Niemcy. Straty terytorialne - niebotyczne. Rozpad pozostałości państwa na dwa osobne organizmy na 45 lat. Narzucona konstytucja, samowynarodowienie się (poprzez napływ ludów nie asymilujących się w społeczeństwie co doprowadza do zaniku tkanki narodowej).
Drugim największym przegranym jest Wielka Brytania. Formalnie wojnę wygrała, lecz faktycznie przestała być mocarstwem, straciła kolonie i dominia.
Pomniejszy przegrany to Francja. Z tych samych powodów, co Brytyjczycy, ale pozycja Francji w zasadzie chyliła się ku upadkowi już wcześniej.
No i Sowieci. Niby zwyciężyli, lecz do tego "zwycięstwa" szykowali się olbrzymim kosztem przez 20 lat. kosztem głodu na Ukrainie, kosztem strasznie niskiego poziomu życia obywateli.
Tyle, że w zamierzeniu Sowieci mieli zawładnąć całą Europą. Po Hiszpanię, Włochy, Bałkany, Skandynawię.
Nie zrealizowano zatem celu strategicznego. W chwili rozgromienia Niemiec na kontynencie znajdowała się inna siła która miała militarne środki w powstrzymaniu Sowietów w dalszym marszu na zachód. I polityczne możliwości (które dawały owe środki militarne) by powstrzymać marsz komunizmu na południe Europy.

wg mnie granice na tej mapce wytyczone są prawidłowo. NASZ KRAJ zaznaczono na ciemno-zielono - leży na północy, pomiędzy Prusami Wschodnimi a Prusami Zachodnimi

1947: przy całej mojej niechęci do ciebie mam jednak ochotę popolemizować. Niemcy nie licząc strat ludzkich zyskali najwięcej. Niemcy i zachód europy. Wessali gigantyczną kasę z amerykańskich programów pomocowych. Z planu Marshalla i umacnianiu systemów obronnych przeciw sowietom. I teraz oni rozdają karty. Razem z żabojadami i angolami, którzy i tak by potracili kolonie nie dla tego, że są słabsi tylko dlatego, że tak się zmienia świat.

zapewnienia Francji i Anglii o pomocy w razie napasci...Liczyl na to i sie przeliczyl.
========
strategię Francuzów okreslała linia Maginota
a Anglicy to potega była...ale na morzu
no troche się przeliczyl:)

"strategię Francuzów okreslała linia Maginota"
tylko nie przewidzieli tej linii od północy.

Dokładnie, załozyli sobie unię europejską i podporządkowali państwa w sposób pokojowy. To czego nie zdołał zrobić Hitler. A z polskimi skurwionymi pseudoelitami bardzo łatwo im poszło. O wystarczy posada w eurokołchozie.

A z polskimi skurwionymi pseudoelitami bardzo łatwo im poszło. O wystarczy posada w eurokołchozie.
====
poszedłbym dalej- sami sobie (niemcy) te pseudoelity wychowały, wybraly.

1947...Nie obrazam sie :) nie neguje twojej wiedzy , acz podyskutowac mozna.
Zgadzam sie z toba w wiekszosci , lecz uwazam ze sowieci byli jednymi z wygranych , a to ze nie podbili europy..poprostu tak potoczyly sie losy ( interwencja Usa w europie) Jakby nie bylo znacznie powiekszyli swoje wplywy , a to ze sie rozpadli , to wg mnie wina ustroju komunistycznego.min nacjonalizacja przedsiebiorstw,likwidacja lub znaczne ograniczenie srednich przedsiebiorstw,calkowite przejecie rynku i gospodarki..poprostu socjalizm.kazdy kraj ktory to praktykowal upadl , lub dazy do upadku , chyba ze obudzi sie na czas jak np. Chiny

1947 co Twojego do racjonalnie:

Czy dla uniknięcia tych strat warto było pójść z Hitlerem na Moskwę?
Pamiętajmy, że warunkiem bezwzględnym był przede wszystkim Gdańsk i korytarz. Propozycja wspólnego ataku na Związek Sowiecki była później, obok, była zależna od pozostałych żądań niemieckich.

Czy Hitler myślał o trwałym przymierzu z Polakami i czy warto było na to pójść?
Mam PEWNOŚĆ, że nie. A pamiętaj, że losy Węgrów, Rumunów i Bułgarów rozpatrujesz po przegranej przez Hitlera wojnie. Co by było z tymi narodami, gdyby Hitler wygrał wojnę ze Stalinem i już ich nie potrzebował jako narodów? Co najmniej germanizacja…

A co do drugiego punktu widzenia – jak piszesz bardziej złożonego:

Wiesz, z perspektywy 60 lat co jest klęską a co porażką niby łatwo oceniać. Związku Sowieckiego nie ma – więc klęska, tak rozumujesz? Ale przecież nie ma ZSRR nie na bezpośredni skutek wojny, czy pojałtańskiego układu. Tylko na skutek 40 lat dążeń narodów do niepodległości, 40 lat wyścigu zbrojeń, 40 lat morderczej gospodarczej rywalizacji.

Jaltę uważam za sukces Stalina, więc i całą wojnę za jego sukces. Że ambicje mieli na całą Europę? Co z tego, skoro militarnie nigdy nie zdołali by jej podbić. A już na pewno w 1941 nie byli do tego gotowi. Siły mieli wtedy większe niż Hitler? Łącznie tak i to o wiele. Ale w początkowym okresie Barbarossy wcale nie byli w stanie zaangażować więcej sił niż liczył Wehrmacht na Ostfront. A straty sowieci ponosili potężne (przykład 1200 samolotów w pierwsze 9 godzin!). Tak na prawdę niewiele brakowało, kilka złych decyzji Hitlera, w skutek czego dopiero generał zima i brak zaangażowania Japonii pozwoliły na ściągnięcie zza Uralu oraz dodatkową mobilizację ponad 2 mln ludzi, uruchomienie pomocy od północy przez Murmańsk i Archangielsk, a od południa przez Bliski Wschód.

Czy możesz podać źródło informacji, że Sowieci planowali atak latem 1941 (piszesz, że Hitler wyprzedził ich o kilka dni, no chyba, ze te „kilka” to przenośnia). Na pewno takie ambicje i plany były, ale czy ich realizacja była zaplanowana na 41 rok mam wątpliwości. Zatem podaj proszę źródło lub podstawy przemyśleń. „Lodołamacz” to tylko teorie.

Krisblu2 - mam wielką prośbę, byłbym niezmiernie wdzęczny gdybyś mógł ją spełnić: nie wpierdalaj się.

odnośnik

TBG, Rath to oszołom. On uważa, że UE dąży do wojny nuklearnej.

Co nie zmienia faktu że wykład który tu wkleił jest interesujący.

Buziek, interesujące pewnie i jest, pytanie na ile wiarygodne.

Historia IG Farben jest chyba znana, a spiskowa teoria mówiąca, że byli inspiratorem wojny to … spiskowa teoria. Bo o tym chyba ten wykład? Widziałem to dawno temu, nie pamiętam dokładnie.

Historia IG Farben, podobnie jak Siemensa czy Junkersa w żadnym wypadku nie jest w pełni znana, część archiwów Rzeszy zostało wywiezione do Wlk. Brytanii i utajnione na 100 lat(a już teraz dyskutuje się na przedłużenie okresu utajnienia na okres kolejnych 100 lat). To że dyrektorzy największych koncernów 3 Rzeszy działali w kolejnych rządach RFN jest faktem. Jeśli zaś chodzi o wywołanie wojny przez IG Farben, co sugeruje ten wykład to rzecz jasna potrzeba dokumentów potwierdzających tą tezę.

Krisblu2, mam znów chwilę, więc może wyjaśnię czemu cię grzecznie proszę byś łaskawie się nie wpierdalał.

Po pierwsze: już pokazałeś w tym wątku - nic mądrego do powiedzenia nie masz.

Po drugie: nie podoba mi się Twój system wartości i chyba nikomu normalnemu spodobać się nie może.

Niemcy jak piszesz „zyskali najwięcej” na wojnie, bo dostali kasę od Amerykanów?
Naród niemiecki stracił blisko 7,3 miliona ludzi w tym blisko 2,7 mln cywilów, miał miasta zrównane z ziemią, poniósł potężne straty terytorialne, a oprócz tego ich kraj został na wiele lat sztucznie podzielony, przez kilka lat ich tereny były okupowane (kilka to mało powiedziane - Austria do chyba 1955, Niemcy Wschodnie do 1990), w latach 1946-47 ludzie umierali tam z zimna i z głodu… Ale wg ciebie "zyskali najwięcej", bo później dostali kasę…
Czy wiesz co się działo z niemieckimi kobietami tuż po wojnie? Różne źródła mówią o dokonanych przez Armię Czerwoną 10 milionach gwałtów na 2 mln kobiet.
Ale wg ciebie Niemcy zyskali najwięcej, bo dostali kasę od Amerykanów...
Czy wiesz (pewnie, że nie wiesz), że nawet w czasie realizacji planu Marshalla niemiecki przemysł był likwidowany? Rozumiesz (pewnie, że nie rozumiesz), że z jednej strony ktoś Ci daje kasę na odbudowę i rozwój, ale z drugiej rozmontowuje twoje huty i fabryki a za ocean wywozi 800 najlepszych naukowców?

Albo kompletnie nie masz wiedzy, albo Twój system wartości jest chory. W obu przypadkach efekt ten sam – nie zabieraj głosu.

I w końcu po trzecie – może najważniejsze:
Wiesz, gdy śledziłem tylko wątki bezpośrednio związane z Lechią, kibicowaniem to nawet nie wiedziałem, że istniejesz, nie było cię tam. Z przykrością odkryłem, że istniejesz gdy zajrzałem do wątków związanych z polityką. Teraz ostro atakowany w politycznych wątkach zaczynasz udawać kibica – pojawiła się nagle aktywność w temacie sparingów, transferów itp.

Zastanawiam się czego ty tu szukasz, ale nie chcę byś odpowiadał. Zniknij.

Bo dla pizdusia liczy się tylko kasa. Ta, którą ma w kieszeni. To, że będzie musiał ją spłacać jest dla niego nieistotne. taki niby ekonomista, ale debil.

Dobra, teraz do rzeczy:
W zasadzie sam sobie zaprzeczyłeś.

Już Ci tłumacze dlaczego:

"Siły mieli wtedy większe niż Hitler? Łącznie tak i to o wiele. Ale w początkowym okresie Barbarossy wcale nie byli w stanie zaangażować więcej sił niż liczył Wehrmacht na Ostfront. A straty sowieci ponosili potężne (przykład 1200 samolotów w pierwsze 9 godzin!)"

Chcesz powiedzieć, że siły Sowieci mieli niewystarczające na podbicie Europy, a potem podajesz liczbę 1 200 samolotów zniszczonych przez Niemców przez pierwsze 9 godzin.
Wiesz, ile to jest 1 200 samolotów? To prawie połowa całej Luftwaffe.
Nie będę polemizował w ilościach samolotów 22 czerwca 1941 roku, gdyż nie koncentrowałem się na tym elemencie uzbrojenia.
Zacząłem liczyć czołgi.
Sowieci mieli ich około 23 i pół tysiąca. Około, gdyż ruskie dane są nader nieprecyzyjne.
Wiesz z jaką armią atakował Hitler? najwyższa liczba do jakiej dotarłem to 3 712. W ogóle. Sprawnych i niesprawnych. Swoich oraz zdobycznych, czeskich i francuskich. W tym żadnego czołgu ciężkiego.
Sowieci ciężkich czołgów mieli 600. Nikt inny na świecie ich wówczas nie miał.

Propaganda głosi, że Hitler miał świetną, wielką i silnie uzbrojoną armię. I zaatakował mając niespełna 4 000 czołgów.
Do tego czasu zagarnął Austrię (bez walki), Czechosłowację (też bez walki) pół Polski, Belgię, Holandię, Luksemburg, Francję, Norwegię, Jugosławię, Grecję. Zaangażował się w wojnę w Afryce Północnej. Politycznie uzależnił Węgry, Bułgarię, Rumunię, poniekąd również Hiszpanię.

W kontrze stali Sowieci. Z 23 500 czołgów. Tyle nie było na całym świecie. Co tam, połowy z tego nie było.
Jeśli jesteś mi to w stanie jakoś racjonalnie wytłumaczyć - zrób to.
Stalin, który według Ciebie, nie mógł zawojować Europy miał 6 razy więcej czołgów niż Hilter, który zawojował pół Europy. I nie mógł? Tym bardziej, że Stalin robił podchody polityczne i na terenach wszystkich zainteresowanych państw miał swoje agentury, które na początek by poobsadzał jako przedstawicieli "nowych rządów" - w ten sposób wciągając do walki po swojej stronie część podbitych narodów.
Jak to się robi widzieliśmy po wojnie po naszej stronie żelaznej kurtyny.

Skąd wziąłem informację?
Najpierw był "Lodołamacz". Ale podobnie jak Ty - przyjąłem go z rezerwą. Potem było kilka książek uczestników walk na froncie wschodnim. I każdy opisywał niesamowite ilości zdobycznego, sowieckiego sprzętu.
No to zacząłem liczyć czołgi. Maansteina czyta się fatalnie. Był lepszym żołnierzem, niż pisarzem. Ale sobie policzyłem ile czołgów zniszczyły / zdobyły jednostki przez niego dowodzone. Mam w notatkach, nie chce mi się grzebać - coś koło 3 000. razem z tymi na Krymie.
Degrell,e w swoim "Froncie Wschodnim" (polecam, świetnie się czyta, mrozi krew w żyłach) też zwrócił uwagę na morze porzuconego, sowieckiego sprzętu. Mało precyzyjnie o tym sprzęcie się wypowiadał, ale za to bardzo obrazowo.
I czego nie czytałem, gdzie nie dotknąłem tematu, tam wielkie liczby i jeszcze większe oczy niemieckich żołnierzy/ oficerów / generałów / strategów.
Sam Hitler był zdziwiony wielkimi zdobyczami wojennymi. Sam stwierdził, że jeśli chodzi o datę ataku, to czuwała nad nim opatrzność (miał zaatakować wcześniej, w maju, lecz na przeszkodzie stanęły Bałkany).

Zacząłem się też wczytywać w relacje z procesów norymberskich. Tam monstrualność armii sowieckich wychodziła na jaw. Dziwnym zbiegiem okoliczności do tych fragmentów zeznań niemieckich generałów dotrzeć nie sposób i jeśli jakieś informacje wypływają, to tak jakoś niechcący, przy okazji innych spraw, innych wątków.
Potem już z innym nastawieniem czytałem kolejne części "Lodołamacza" - "Dzień M", "Ostatnia republika", "Ostatnia defilada" i "Klęska".
Liczby, fakty, daty, rozkazy i nazwiska. I tłumaczenie ich znaczenia, bo niewprawnym w rozumieniu rzeczy, dla wojskowego i stratega oczywistych, same liczby nic nie mówią.

Gdy wreszcie wziąłem opis jednej z bitew (południowa Litwa), siadłem do mapy i przyjrzałem się jej, oczami wyobraźni nałożyłem sobie na te mapę siły Hitlera i Stalina, doznałem olśnienia. Zrozumiałem w co tak naprawdę Stalin grał, o co mu chodziło. I jak to wszystko przegrał.

"Naród niemiecki stracił blisko 7,3 miliona ludzi w tym blisko 2,7 mln cywilów"
itd
Niemcy rozpoczęli wojnę napadając 1 września na Polskę i co ma do tego faktu wielkość strat jakie ponieśli?. Po wojnie dostali kasę ze stanów na odbudowę gospodarki i teraz rozdają karty w EU.

"Z przykrością odkryłem, że istniejesz gdy zajrzałem do wątków związanych z polityką. Teraz ostro atakowany w politycznych wątkach zaczynasz udawać kibica – pojawiła się nagle aktywność w temacie sparingów, transferów itp." Z przykrością stwierdzam, że nic nie odkryłeś.

Bez przykrości stwierdzam, że pizduś nie rozumie jasno i precyzyjnie sformułowanych zdań:

false prophet
2 lutego 2011, 23:52 / środa

1947 napisał: " . . . Największymi przegranymi II wojny światowej są oczywiście Niemcy. . . . "

Iwś zresztą też : )
dwa razy imając się metod militarnych nie sięgnęli tego po co sięgali, dwakroć o to przegral wojnę
tymczasem . . . odnośnik

od 2'45'' może Cię zainteresuje jesli nie widziałeś

Polska w obliczu 2 wojny światowej od 3.31 minuty ogladac odnośnik
cytat:To co zrobiliśmy w 39 roku to było niestety samobójstwo

I jeszcze jako ciekawostka w temacie :
Wehrmacht na dopalaczach
Niemieccy żołnierze i amfa
W bitwach kampanii wrześniowej polska armia stanęła do walki z agresorem o wyraźnej przewadze liczebnej, technicznej, a do tego na dopingu.

- Drodzy rodzice – pisał do rodziny w Kolonii w początkach listopada 1939 roku 22-letni żołnierz Wehrmachtu z okupowanej Polski. Służba jest uciążliwa, stąd będę pisał najwyżej co drugi-czwarty dzień. Dzisiaj proszę przede wszystkim o pervitin... Wasz Hein. W maju 1940 roku dopytywał: Czy moglibyście zorganizować mi trochę pervitinu na zapas? Dwa miesiące później poczta polowa przesłała do Kolonii natarczywą prośbę, tym razem z Bydgoszczy: Przyślijcie szybko jeśli tylko możecie trochę pervitinu. Nadawca tych listów zyska po latach międzynarodową sławę – to Heinrich Böll, który w 1972 roku otrzyma jako pierwszy Niemiec po wojnie, literacką nagrodę Nobla.

Pervitin był odmianą amfetaminy - cudowną pigułką Wehrmachtu, środkiem odurzającym znanym dzisiaj pod nazwą speed. Odkrył go pod koniec XIX wieku Lazar Edeleanu, chemik z Rumunii, pracujący na berlińskim uniwersytecie. Ale jeszcze w latach dwudziestych ubiegłego wieku amerykańscy i japońscy chemicy biedzili się nad otrzymaniem lepszej formuły tego specyfiku. Konkurencja wyrosła im w Trzeciej Rzeszy. Zatrudniony w laboratorium zakładów chemicznych TEMMLER-Werke Fritz Hausschild uzyskał w 1937 szczególnie efektywny rodzaj amfetaminy, który jego macierzysta firma jeszcze w tym samym roku wprowadziła na rynek pod nazwą pervitin.

Był on początkowo ogólnie dostępny w aptekach, ale szybko zwrócili na niego uwagę lekarze wojskowi. W berlińskiej akademii medycznej przeprowadzono pierwsze testy na studentach. Ich wyniki przeszły najśmielsze oczekiwania. Zastosowanie specyfiku w celach militarnych zapowiadało się nader obiecująco: amfetamina wprowadza bowiem organizm ludzki (podobnie jak adrenalina) w stan pełnej mobilizacji. Podwyższa samoocenę, zwiększa koncentrację i chęć ryzyka, redukuje wrażliwość na ból, głód i pragnienie, a jednocześnie radykalnie zmniejsza potrzebę snu.

Kryminolog z uniwersytetu w Lüneburgu, dr Wolf-Reihnard Kemper podaje, że prawdziwym polem doświadczalnym była dla Niemców agresja na Polskę. Od czerwca do grudnia 1939 roku zakłady TEMMLERa zaopatrzyły „niezwyciężoną armię niemiecką” w 29 milionów tabletek pervitinu. „Cudowne pigułki” zapewniały nadzwyczajną wytrzymałość i bojowość, umożliwiały prowadzenie błyskawicznych działań wojennych - Blitzkrieg. Żołnierze szli do boju w imię nazistowskich haseł w stanie bliskim euforii. Zadowoleniu generałów wtórowali zwykli szeregowcy: Pervitin łagodził ból, również ten, który wynikał ze straty poległych kolegów. Pozwalał szybciej zaakceptować brutalną rzeczywistość wojny. W bitwach pod Mławą, Kutnem, Kockiem, Jarosławiem i w wielu innych miejscach, polska armia stanęła zatem we wrześniu 1939 roku do walki z przeciwnikiem o wyraźnej przewadze militarnej, a do tego podkręconym działaniem amfetaminy!
całośc odnośnik

W samo południe, ale jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii?

„To co zrobiliśmy w 39 roku to było niestety samobójstwo”. To co powinniśmy zrobić?

Zauważ, że chwilę później Ziemkiewicz jako wzór pokazuje Churchilla i to „jak myślał w 39 roku”.
A jak Churchill myślał? Był w opozycji do ówczesnego rządu i krytykował go za ustępstwa względem Hitlera…

No to o co w końcu chodzi? Mieliśmy ustąpić Hitlerowi, zrezygnować z Gdańska, zapewnić korytarz do Prus Wschodnich, zgodzić się na plebiscyt w sprawie całego Pomorza? A co by było dalej?

Skrytykował też „Rząd nie wypowiada Sowietom wojny…” – Sowieci dokonali agresji, po co im w obliczu tego „wypowiadać wojnę”, o jakim wypowiadaniu wojny on mówi, czy jak Hitler dokonał agresji to mu w odpowiedzi wypowiedzieliśmy wojnę?
Co ma też na myśli, że owe niewypowiedzenie wojny mimo sowieckiego ataku było źródłem „totalnej katastrofy i potwornych nieszczęść”? Co by się zmieniło gdybyśmy wtedy powiedzieli - zaatakowaliście nas więc niniejszym wypowiadamy Wam wojnę... ?

verde:
przesłuchałem sobie wykład Michalkiewicza.
I powiem tak:
O I wojnie wypowiadał się nie będę. Mam zbyt mało wiedzy na temat strategicznych celów poszczególnych państw.
Natomiast co do skutków II wojny i przewidywań na przyszłość:
To co mówi jest ważne, bo na taki rozwój wypadków trzeba być przygotowanym.
Jednak Michalkiewicz, jak wszyscy interesujący się polityką nie zauważa jednego faktu. Zresztą ten fakt jest niemal niezauważalny przez samych polityków niemieckich. Otóż gdy się przyjrzeć niemieckiej ulicy, to ta ulica poza wyludniającymi się wschodnimi landami, już nie jest... niemiecka.

Niemcy tego nie widzą z dwóch powodów. Po pierwsze: polityczna poprawność nakazuje nie zauważać problemu. I bardzo długo tego "nie widziano". Ostatnio trochę w tej materii zaczyna się zmieniać. Postawiono tamę przed zachłannością ekonomiczną imigrantów. Powprowadzano jakieś szlabany na samych przepisach imigracyjnych. Coś mi się jednak zdaje, że powodem dłubania w niemieckim prawie imigracyjnym jest nie tyle spostrzeżeniem problemu, lecz zostało spowodowane aktualną sytuacją ekonomiczną kraju i destabilizacją euro, w utrzymaniu którego Niemcy są zainteresowani (tu ukłon w stronę Michalkiewicza)
Drugi powód, dla którego Niemcy nie zauważają problemy jest prozaiczny. Po prostu "obcy" jeszcze nie dotarli do szczytów władzy. W Bundestagu i Bundesracie jest bodajże jeden skośnooki Niemiec.
Te gamonie zasiadające w ławach poselskich (tacy sami jak nasi) decydując o niemieckiej polityce widzą tylko białe, niemieckie mordy. Żyją w ekskluzywnych dzielnicach, gdzie za sąsiadów mają białe, niemieckie towarzystwo. Zatem nie dostrzegają tego, że kilka kilometrów dalej są enklawy domów, w których nikt nie rozmawia po niemiecku. A te enklawy powiększają się błyskawicznie, podczas gdy przyrost naturalny rodowitych Szwabów w Niemczech jest bardzo niski. A w zasadzie - jest ujemny (statystyki milczą, bo przecież podawanie narodowości nowo urodzonych dzieci to rzecz niepoprawna politycznie, a najczęściej mnożą się Arabowie i Turcy)

Reasumując:
To, co powiedział Michalkiewicz trzeba mieć na uwadze. Tym bardziej, że on to mówił przed ratyfikacją traktatu lizbońskiego, a jest już po niej. Bo zawsze trzeba być przygotowanym na najgorszy scenariusz.
Ci, którzy naiwnie uwierzyli w dobre słowa, teraz sami o sobie myślą "jakim ja byłem debilem". Vide: Tusk i jego "pojednanie" z Putinem.

false prophet
Fakt niewypowiedzenia wojny w świecie realnym przekłada się na język polityki. Takiej papierkowo - gabinetowej. Która także odgrywa niebagatelna rolę w różnych knowaniach i która ma swoje przełożenia na świat realny.
Na mocy papierka Hitler zajął czeskie Sudety. Papierek był potrzebny do wcześniejszego Anschlusu Austrii. Papierek spowodował, że Nadrenia była strefą zdemilitaryzowana po I wojnie.
Papierki okazały się za słabe, by tę Nadrenię udało się Francuzom wyodrębnić jako osobne, niezależna państwo, co było jednym z krótkoterminowych celów Paryża.
Papierek podpisany w Moskwie 23 sierpnia 1939 roku podzielił Polskę dwie części i przyznał kraje nadbałtyckie strefie niemieckiej, lecz życie zweryfikowało papierek i co prawda Polskę podzielono (jednak nieco inaczej niż na świstku), to Litwa, Łotwa i Estonia ostatecznie zakończyły samodzielny byt polityczny a zaczęły okres przynależności sowieckiej.

Papierki to jeden z elementów gry. czasem okazuje się bardzo istotny, czasem - niemal bez znaczenia.

Pamiętaj, że to papierek załatwił, iż od pewnego momentu Niemcy nie traktowali uczestników Powstania Warszawskiego jako ludzi, którzy się dopuścili bandyckiego buntu, lecz jak jeńców wojennych.

Myślę ,ze ciekawszym tematem było by to, co działo się w Polsce po 45'roku.Temat mocno przemilczany mało opisany!! berman,rózanski,swiatło,radkiewicz,romkowski,fejgi n,stefan michnik,salomon morel,to tylko kilka nazwisk największych zbrodniarzy w powojennej Polsce!! A ich rola miała olbrzymi wpływ na to co dziś niestety mamy!!!!

bylby ciekawy watek z tego ;) po nazwisku wskazac i przypomniec mlodziezy

1947, nie sądzę bym sam sobie przeczył, może nie byłem precyzyjny, już wyjaśniam.

Ty mówisz o sile uzbrojenia, ja o zdolności bojowej. Rozpiszę się trochę, ale to może bardziej wyjaśni co mam na myśli.

Ilość sowieckich czołgów – jasne ogromna. Tyle, że nie potrafili nimi walczyć. Ani na poziomie operacyjnym - nie koncentrowali wojsk pancernych, ich siły pancerne nie były wystarczająco mobilne, ani na poziomie taktycznym - czy wiesz, że w 41 roku ich taktyka polegała głównie na okopywaniu czołgów??? Wynikało to nie tylko z niekompetencji wyższych dowódców, którzy nie potrafili prowadzić wojny siłami pancernymi, ale również z tego, że szkolenie załóg nie nadążało za produkcją, w czołgach siedzieli ludzie, którzy wcześniej nie obsługiwali nawet traktora… A skoro wspominasz o ich czołgach ciężkich to można by podyskutować o przydatności bojowej KW-1 w warunkach totalnej dominacji Luftwaffe w powietrzu… Fakt, że mieli ciekawe konstrukcje, np. ekstremalnie szybki BT (o którym rzadko się mówi bo wszystkie inne konstrukcje przyćmił mit T-34), jednak to czołg do zadań wybitnie ofensywnych (co akurat by potwierdzało przygotowania do inwazji).

Ilość sowieckich samolotów – rzeczywiście porażająca.
Co z tego?
Lotnictwo myśliwskie: Jak-1 dopiero powoli wchodził do uzbrojenia, podobnie MiG-3, oba nie dorównywały Me-109. Większość uzbrojenia stanowiły strasznie przestarzałe I-16 – o ile w ogóle podejmowały walkę to zwykle była ona krótka… Czy wiesz, że nawet na Jakach i Migach rosyjscy piloci często próbowali po prostu taranować samoloty niemieckie? Wiedzieli, że w walce nie mają szans. Wyszkolenie taktyczne i pilotażowe stało na strasznie niskim poziomie.
Szturmowy Ił2 to świetny samolot, ale dopiero od momentu jak dodano tylnego strzelca, w 41 roku raz, że było ich mało, dwa że były bezbronne wobec myśliwców…

Zdolność bojową Armii Czerwonej oceniaj na podstawie klęski Wojny Zimowej. 4 krotna przewaga w ludziach, 100 krotna (!!!) przewaga w czołgach i klęska. Ty mówisz, że mogli podbić całą Europę, a fakt jest taki, że zaledwie rok wcześniej nie poradzili sobie z Finlandią.

Ich sprawność oceniaj na podstawie strat w 1941 roku, a nie na podstawie cyferek czym dysponowali.
Przez pierwsze 3 tygodnie walk stracili 3500 czołgów, 6000 samolotów, 2 mln ludzi.
Dla Ciebie to znaczy jak potężni byli (bo dużo mieli), dla mnie to oznacza jak byli słabi, bo kompletnie nieprzygotowani do wojny. Różna interpretacja. Dla mnie to dowody na to, że plan Burza i data lipiec 41 jako data ataku na zachód to fikcja. Z jednej strony wymyślona przez goebbelsowską propagandę by usprawiedliwić atak, z drugiej mit wielkiego Związku Sowieckiego, który był w stanie pokonać Niemców bez pomocy aliantów.

Zresztą co do wyposażenia – 1 karabin na 2 żołnierzy to nie fikacja, więc wcale tak wesoło nie było jeśli chodzi o ilość sprzętu – chociaż często wynikało to nie z braku mocy produkcyjnych, ale z niezdolności do dostarczenia go tam, gdzie był potrzebny.

Mało kto wie, ale Stalin był gotowy podjąć rokowania i oddać Ukrainę byle tylko Hitler wstrzymał wojska.

1947,
„Fakt niewypowiedzenia wojny w świecie realnym przekłada się na język polityki.”

Zgadza się. Ale poproszę konkretniej. W jaki sposób stało się to źródłem „totalnej katastrofy i potwornych nieszczęść”?

Może mu chodzi o to, że część polskich oddziałów Sowieci zatrzymywali bez walk, później formalnie nie traktowali jako jeńców, był Katyń.
Naiwnością jest jednak myślenie, że cokolwiek było by inaczej gdybyśmy wypowiedzieli tę wojnę. Pewnie wszystkie oddziały by podjęły walkę, ale nic by to nie zmieniło jeśli chodzi o traktowanie ich po poddaniu się.

A co w kwestii naszego samobójstwa wrześniowego, skrytykował, ale nie wyjaśnił wprost co jego zdaniem należało zrobić.

Wypowiedzenie wojny ZSRR w 39 roku zmieniało wszystko, Anglia miała obowiązek również wypowiedzieć wojnę(Polsko-brytyjski układ sojuszniczy zobowiązywał do tego obie strony w razie ataku na jednego z sygnatariuszy bądź ataku na terytorium pośrednie(Gdańsk, Holandia, Belgia, Litwa)), oraz nie miałaby prawa zawrzeć odrębnego pokoju z ZSRR. W takim wypadku układ sojuszniczy pomiędzy USA, ZSRR i UK nie miałby miejsca(co za tym idzie Europa po wojnie wyglądałaby z deka inaczej). No i rzecz jasna chroniłyby nas(przynajmniej na papierze) konwencje o ochronie ludności cywilnej i o godnym traktowaniu jeńców wojennych.

Buziek,
Na prawdę uważasz, że wobec napaści 17.09, gdyby Polska odpowiedziała wypowiedzeniem Sowietom wojny to by się Wielka Brytania przyłączyła???

Przecież Anglicy doskonale wiedzieli co się dzieje, wiedzieli o walkach obronnych z Armią Czerwoną. Wiedzieli, że to agresja.
Ale Stalin powiedział, uważa, że Polska przestała istnieć, wchodzi by zabezpieczyć mniejszości białoruskie, ukraińskie, rosyjskie. Anglicy przyjęli tę wersję bo co innego mieli zrobić?

Na prawdę uważasz, że taki papier zmienił by historię?

Anglicy w sierpniu 39 roku rozmawiali z Hitlerem o pakcie o nieagresji, gdyby Hitler się zgodził byli gotowi od razu wycofać swoje gwarancje dla Polski. Wiedziałeś o tym?
1 września Anglia i Francja zażądały wycofania wojsk i jedynie zagroziły (!) wojną. 2 września Brytyjczycy ponownie zaproponowali by Hitler wstrzymał wojska, wrócił do negocjacji, a oni uznają, że nic się nie stało…
Tyle były warte te pakty, a Ty uważasz, że na ich podstawie wypowiedzieli by wojnę Sowietom tylko dlatego, że my to zrobiliśmy...

Znów nie tak.
Wojna Sowiecko - Fińska (ta pierwsza) udowodniła, że przy dobrze przygotowanej obronie nawet niesamowita przewaga ilości ludzi i sprzętu nie musiała być decydująca. Zatem jak wytłumaczyć miażdżącą przewagę Sowietów i bezproblemowy (w zasadzie) marsz Hitlera na wschód?
Dla mnie jest to dowód, ze nie myślano o obronie.

Na pewno Finowie byli bardziej zdeterminowani. Partiotycznie. Dla Sowietów walka tak w 1939 z Finami, jak i późniejsza w 1941 z Niemcami była odwalaniem pańszczyzny. Części nawet wydawało się, że poddając się Niemcom uciekają z sowieckiej niewoli.

Co do wyszkolenia - po części masz rację. Ale tylko po części. Niemcy doświadczenie bojowe już mieli. Sowieci - generalnie nie, a to dla oddziałów wchodzących do boju było istotne. Jednak ludzie szybko się przyzwyczajają i po paru dniach "bycia w ostrzale" stają się "starymi wygami".

Wiesz, dlaczego działania bojowe Sowietów w pierwszej fazie polegały na okopywaniu czołgów? Bo czołg okopany jest doskonałym punktem oporu. Na dodatek punktem, który jest potencjalnie mobilny. Było to tworzenie "na szybkiego" jakichś linii obrony. Których nie było.
Powstaje zatem pytanie: jak to jest możliwe, że takie olbrzymie ilości wojsk sterczące w bezpośredniej bliskości granicy kompletnie nie są przygotowane na atak wroga?
Odpowiedź jest tylko jedna. Bo oni o obronie w ogóle nie myśleli.

Suworow wyciągnął ogólnie dostępne dokumenty (do tajnych nie ma wglądu - ze zrozumiałych przyczyn) w których podane są ilości broni ręcznej, jakie miały na stanie poszczególne jednostki w dniach poprzedzających 22 czerwca. te publikacje zadają kłam wspomnianej przez Ciebie teorii. Przeczytaj "Klęskę", widzę, że interesujesz się tematem, zatem lektura nie będzie dla Ciebie zbyt męcząca.

Nikt mi nie wmówi, że 23 500 czołgów jest potrzebne do obrony granic choćby największego kraju miłującego pokój w sytuacji, w której pozostałe kraje na świecie nie były w stanie w sumie uzbierać nawet 10 tysięcy. Po coś ta maszynka produkująca uzbrojenie działać zaczęła. I pracowała przez 20 lat.

Co do terminu spodziewanego ataku na Niemcy. Już nie tylko Suworow. Już znacznie więcej historyków i publicystów zajmujących się tym tematem twierdzi, ze Stalin szykował się do skoku. Suworow tylko przełamał tabu. I różny pozostaje tylko termin. najczęściej mówi się o dwóch tygodniach. Ja - tak na intuicję - uważam, ze jest to zawyżona liczba dni. Z tego, jak zachowywał się Stalin na sygnały o tym, że Hitler szykuje się do ataku oraz tuż po 22 czerwca - widać, ze do chłopa nie dotarło, że może zostać uprzedzony, a gdy to się stało - rozkazy wydawano jakby nic się nie stało. Czyli chciano po prostu wykonać pierwotne założenia nie do końca przygotowanymi jednostkami, ponadto jednostkami które w założeniu miały rozpocząć atak bez jakichkolwiek zadań obronnych. A tu rozkazy prowadzenia ataku przychodziły w warunkach gdy jednostki były sformowane do ataku (a zatem podatne na uderzenia wroga), nie okopane, a ponadto znajdujące się pod ogniem wroga.

badzmy szczerzy, w czasie 2WŚ tak naprawde nikt nikomu slowa nie dotrzymywal. hitler uwazal nas za podludzi, stalin mial podobnie. gdybysmy sprzymierzyli sie z adolfem to zapewne nasza armia wykrwawila sie na froncie wschodnim, a niemcy szli by za nami. slaboscia czerwonych byl brak kadry, paranoja to ciezka sprawa przez to zabraklo ludzi z doswiadczeniem i wizja na oficerskich stanowiskach od najwyzszych do najnizszych stopni. do tego Beck nie mial wgladu w przyszlosc, honor dla nas, Polakow to jednak wartosc ceniona najwyzej (przynajmniej byla, poki nasze elity nie zsotaly zlikwidowane...). 6 mln ofiar ale czyste rece, zawsze cos ;] podejrzewam, ze inne scenariusze strat zbytnio by nie zmniejszyly a my nie znamy znaczenia pokoju za wszelka cene ;)

Buziek, nie mówiąc już o tym, że tajny aneks do polsko-brytyjskiego paktu precyzował, że chodzi o pomoc wyłącznie w wypadku agresji ze strony Niemiec.

Jednakże w razie wypowiedzenia wojny ZSRR to państwo byłoby traktowane jako sojusznik Niemiec(jak np. Słowacja) i jako takie również byłoby w stanie wojny z Wlk. Brytanią

Buziek, mylisz się. Słowacja w stanie wojny z Wielką Brytanią była dopiero od 1942 i to Słowacy wypowiedzieli tę wojnę.

Mimo, że przecież w 1939 też na nas napadli. To jednak Anglicy nie wypowiedzieli im wojny. Dlaczego?

Jeszcze raz - nasz pakt z Anglikami dotyczył TYLKO agresji ze strony Niemiec.

Niemcy nie wypowiedzieli nam wojny, sam fakt agresji został uznany za fakt zaistnienia wojny.

Więc to nie formalne wypowiedzenie wojny cokolwiek tu zmienia i papier w sprawie agresji ZSRR nie miał by tu znaczenia.

Jak już pisałem - teoretycznie wypowiedzenie wojny zmieniało by status prawny jeńców, bo bez takiego aktu Stalin twierdził, że wojny nie ma. Ale trzeba być naiwnym by sadzić by skutek dla jeńców był inny.

To nie o Polskę była ta wojna więc jedna deklaracja ze strony polskiego rządu miała by odwrócić układ sił w europie? Zmienić układ sił to mogliśmy, ale przed wrześniem.

III Rzesza mnie rozśmiesza

1947,
„Dla mnie jest to dowód, ze nie myślano o obronie.”
Masz rację, nie twierdzę, że myślano, Stalin był w szoku. Mimo doniesień wywiadu nie chciał uwierzyć w planowany atak. Do ostatniej chwili rozkazy mówiły nie o mobilizacji i obronie ale o tym by nie odpowiadać na niemieckie prowokacje (!). Nie wierzył w ten atak więc się nie przygotowywał. Ale to wcale nie oznacza, że szykowali się do ataku tu i teraz, w lipcu 41. Że się w ogóle szykowali – nie mam żadnych wątpliwości.

„Dla Sowietów walka tak w 1939 z Finami, jak i późniejsza w 1941 z Niemcami była odwalaniem pańszczyzny”
Znów racja, przykład: liczba Rosjan, którzy zasilili Wehrmacht podczas samej bitwy o Stalingrad szacowana jest na 50 tys., liczba egzekucji własnych żołnierzy w Armii Czerwonej w tej bitwie - na 13,5 tysiąca. Pańszczyzna, ale do pewnego momentu, bo była to też jak to szumnie nazwano Wielka Wojna Ojczyźniana i chwilami niesamowite bohaterstwo i poświęcenie, pewnie się zgodzisz.

Tylko znów inne wnioski – dla mnie to dowód, że Stalin nie miał w 1941 szans na podbicie Europy.
W wojnie ofensywnej tak jak w przypadku walk w Finlandii jego żołnierze nie mieli by odpowiedniej determinacji. Komisarze i NKWD to mimo wszystko za słaba motywacja do skutecznej wojny ofensywnej kilka tysięcy kilometrów od domu.
Kluczem do zatrzymania Hitlera nie była sama ilość czołgów, ale fakt, że oddziały sowieckie zaczęły się bronić do ostatniego żołnierza. Pod presją NKWD, ale i również dlatego, że walczyły o ojczyznę. Nie było by tej determinacji w wojnie o wprowadzenie komunizmu w całej Europie. Determinacja była by po drugiej stronie.

Ponadto gdyby to Stalin pierwszy zaatakował, trudno powiedzieć czy by dostał wsparcie od Amerykanów (a jaka była skala programu lend-lease i jak wielką rolę to wsparcie odegrało na pewno wiesz, chyba nawet Suworow tego nie lekceważy). Prawie na pewno nie dostałby pomocy go od razu, Amerykanie wiedzieli o co jest gra i europejska wojna na wyniszczenie była im na rękę. Kolejne kluczowe pytanie to jak zachowała by się Japonia w przypadku gdyby to Stalin zaatakował Hitlera a nie na odwrót?

Jak dla mnie – Stalin na pewno miał plany ataku, ale nie sądzę by planował to na 41 rok. Jeśli uderzył by w 41 roku, nie miał by szans na sukces w skali o jakiej marzył.. Kluczem w tej wojnie było lotnictwo a nie czołgi. A lotnictwo w 41 Stalin miał liczne, ale fatalne. Drugi klucz to dowodzenie – a to akurat po 1937 roku kolejna wielka słabość Armii Czerwonej.

Fakt, mój błąd. Druga wojna nie jest moim ulubionym okresem.

Nie wiem, jaka jest procedura mobilizacji. Ale tak na zdrowy rozum:

Czy gdyby Stalin planował atak na rok 1942 (bo raczej nie sądzę, by chciał atakować jesienią. Błoto spowalnia ataki, zima nieomal uniemożliwia działania wojenne na wielką skalę - takie przecież były doświadczenia wcześniejszych wojen. Zatem jeśli nie tu i teraz, to dopiero kwiecień 1942.

Czy Stalin mógł sobie na to pozwolić, by trzymać tak wielką armię pod bronią w okolicach granicy? Kto ją miał utrzymywać? Wysiłek całej gospodarki skierowany byłby na utrzymanie wojska.

Rozkazy mobilizacyjne wydane w czerwcu, trzymiesięczne przeszkolenia wojskowe, które zaczynały się na przełomie marca i kwietnia...
W 1982 roku w Polsce aby wprowadzić stan wojenny Jaruzelski zatrzymał najstarszy rocznik wojska (bał się lojalności tych, którzy zostali powołani do armii w okresie pierwszej Solidarności) - to dla analityków wojskowych był wyraźny sygnał, ze coś się będzie działo.
Stalin był inteligentniejszy i znacznie bardziej przebiegły niż Jaruzelski. Wątpię, by chciał zaalarmować miejscowa ludność (poszedł na ćwiczenia na trzy miesiące a nie ma go już cztery miesiące - kto będzie sprzątał zboże z pól?).
Kilka ruchów wykonać musiał. Stąd wysiedlenia z terenów przygranicznych.

No i najważniejsze. Na ile czasu przed planowanym atakiem ściąga się zasieki obronne? Rok? Pół roku? Miesiąc?

O reakcjach Stalina w najgorętszym okresie czytałem jeszcze jako zupełny młodzieżowiec. Jakaś komunistyczna propaganda. I powiem szczerze, że z tych komunistycznych bredni wychodziło mi, że Stalin był idiotą. Paranoikiem. Bo jego zachowania nie dawało się wytłumaczyć w racjonalny sposób.
Przynajmniej bez braku wiedzy co mu w głowie tak naprawdę siedziało.
Gdy się przyjmie wariant, że Stalin szykował się do ataku i to właśnie na dniach, jego zachowanie już takie irracjonalne być przestaje.

Nagłośniono na przykład sprawę niemieckiego uciekiniera, niemieckiego komunistę, który na kilkanaście godzin przez atakiem zerwał się do Sowietów. Po przesłuchaniu go, na rozkaz z Kremla typka rozstrzelano. Miał to być koronny dowód na to, że Sowieci tak bardzo nie chcieli wojny, że aż w nią nie wierzyli.

Oczywiście tak naprawdę podobne przykłady świadczą tylko o tym, że Stalin panicznie bał się sprowokowania uderzenia prewencyjnego, bo wiedział, czym to śmierdzi.
No i historyjka o niemieckim komuniście - uciekinierze była (prawdziwa czy nie) typową propagandówką. Bo sygnałów o niemieckiej mobilizacji Stalin miał setki o ile nie tysiące.

Zwykłe, wynikające z obserwacji terenów przygranicznych. Dane wywiadowcze. Nawet Anglicy o tym Stalina poinformowali (ale im nie wierzył, bo doszedł do wniosku, ze Anglicy chcą się rozprawić z Niemcami rękoma Sowietów). Ba, Schulenburg, niemiecki ambasador w Moskwie też im to przekazał.

Czy w tej sytuacji, gdyby nie chciał atakować jako pierwszy, zwijałby linie obronne, zamiast je rozbudowywać?

Zatem jedyne rozsądne rozwiązanie całej sytuacji, jaka miała miejsce w czerwcu 1941 roku - tygrys czaił się do skoku. Do skoku, który MUSIAŁ mieć miejsce bardzo niedługo.
Najpóźniej - na początku lipca. Według mnie jeszcze w czerwcu.

false prophet
3 lutego 2011, 16:40 / czwartek
"Jak już pisałem - teoretycznie wypowiedzenie wojny zmieniało by status prawny jeńców, bo bez takiego aktu Stalin twierdził, że wojny nie ma. Ale trzeba być naiwnym by sadzić by skutek dla jeńców był inny."

A niby jak by się zmienił status jeńców skoro ZSRR nie podpisało konwencji genewskiej i mogli robić co chcieli, co prawda jeńcami sowieckimi Hitler też nie musiał sie przejmować.

Gdybyśmy wypowiedzieli wojnę ZSRR to Anglia i Francja musiały by jakoś zareagować i byśmy wiedzieli na czym stoimy. Jakby nie wypowiedzieli wojny ZSRR to my wtedy nie walczymy po ich stronie, a wtedy , na początku było to bardzo ważne.

Głosem w dyskusji o tym, czy formalne wywołanie wojny byłoby przydatne czy nie proponuję zapoznać się, choćby z grubsza, losami polskiego personelu dyplomatycznego z ambasady Polski w Moskwie po 17 września 1939 roku.

Pinochet, masz rację nie podpisali 3 konwencji genewskiej. To tylko kolejny argument, ze formalne wypowiedzenie wojny nie miało znaczenia, nawet w kwestii jeńców.

„Anglia i Francja musiały by jakoś zareagować”
Gdyby mieli zareagować to by zareagowali na samą agresję. Brak reakcji powodował, że też było oczywiste na czym stoimy.

1947, z ambasadą w Moskwie ciekawe, nie znałem tematu. Pytanie czy formalny stan wojny by coś zmienił, czy Sowieci by uznali taką deklarację, czy by powtórzyli, że rząd polski i państwo nie istnieją.
To były czasy (i systemy) gdy mało się takimi konwenansami przejmowano.
Nasi dyplomaci w Rzeszy też mieli problemy. Personel dyplomatyczny w WMG został aresztowany i pobity.

A co w kwestii naszego rzekomego „samobójstwa” jak to określił Ziemkiewicz? Czy ktoś tu uważa, że należało przyjąć żądania Hitlera? A następnie iść z nim na Moskwę?

Ciężki temat bo w 39 roku znalezlismy sie w komunistyczno-nazistowskich kleszczach,ale sądze,że jakby żył marszałek Piłsudski to jednak bysmy sie dogadali z Hitlerem i wstapili do koalicji państw walczących po stronie państw anty bolszewickich.Niemcy potrzebowali osłony od Sowietów na czas wojny z Zachodem, a potem silnego partnera w ataku na Związek Sowiecki.W 1939-40 roku kilkadziesiąt polskich dywizji z Niemcami mogło by rozstrzygnąć losy wojny na Wschodzie. W 1940 roku moglibyśmy świetowac zwycięstwo na Placu Czerwonym w Moskwie:)
Tylko co dalej ? to juz domniemania z cyklu science fiction :)

Wcześniej Ci to napisałem, choć może w nieco zawoalowany sposób.

Jesteśmy szczęściarzami, bo w żadnej opcji Polska nie powinna pozostać niepodległa.

Z Hitlerem można by iść na kompromisy. Lecz nawet przyjmując najbardziej optymistyczny dla nas wariant (strata Gdańska, eksterytorialny korytarz i w konsekwencji - udostępnienie granicy do mobilizacji sił niemieckich) - taki atak, nawet wespół z Niemcami nie miałby szansy powodzenia.
Skończylibyśmy jako jedna z sowiecki republik. Podobnie jak Niemcy i cała reszta Europy.

Gdybyśmy się związali z Sowietami - republiką stalibyśmy się właśnie w tym momencie.

W zasadzie - pat.

Ale udało się coś, do czego chcę Cię przekonać. Stał się cud. Hitler zaatakował w jedynym momencie, w którym ten atak mógł przynieść szanse na sukces. Kilka dni, które uratowały świat. Gdyby zaatakował w maju - trafiłby na opór (Stalin jeszcze nie zdemontował linii obrony). Gdyby poczekał kilka dni, to Stalin ruszyłby ze swoimi 23 500 czołgami, z armadą lotniczą, jakiej nie widział świat, z armią, jakiej jeszcze nikt nigdy nie powołał pod broń.
Niemcy nie przygotowywali się do obrony, zatem scenariusz byłby dokładnie odwrotny niż ten, który miał miejsce 22 czerwca. A w zasadzie byłby taki sam, tylko kierunki marszu wojsk by się zmieniły z wschodniego na zachodni.

Hitler unicestwił pierwszy rzut strategiczny Sowietów. Zdziesiątkował drugi rzut strategiczny. Pozbawił Sowietów przewagi w sprzęcie. Zdemolował znaczną część sowieckiego przemysłu. jednym słowem - zabrał żądło.
Ale gdy mógł się zadowolić sporą częścią europejskiej części ZSSR (oczywiście, że robiono podchody by zaspokoić ambicje Hitlera i podpisać rozejm) Adolf nabrał apetytu na całość (słusznie, bo wiedział, że nie zniszczył wroga i że prędzej czy później ten zachce powstać z kolan).
Odnoszę wrażenie (fajna dla zainteresowanych tematem lektura - David Irving "Wojna Hitlera", ale i inne pozycje, zwłaszcza Christy Schroeder i Belowa) że jesienią 1941 roku Hitler stał się mentalnym zakładnikiem własnego zwycięstwa. Bo choć miał niesamowity instynkt polityczny, tym razem ów instynkt go zawiódł. Policzył to, co 65 lat później zacząłem liczyć ja. Straty wroga. I wyszło mu coś, co przekraczało jego wyobrażenie.

Tym bardziej musiał być zdziwiony, że wywiad niemiecki źle oszacował siły Sowietów i to nie była jakaś pomyłka rzędu kilku czy kilkunastu procent.
Wiem, że miał w tym okresie bardzo mieszane uczucia, i liczył straty wroga. Ludzi i sprzęt. I wyszło mu, że przed nim jest praktycznie pustka.

Istotny był też aspekt psychologiczny. Hitler zdał sobie sprawę, że miał szczęście. Ów opisany przez mnie wcześniej termin ataku. Sam to zresztą przyznał podczas jednej z nocnych nasiadówek w Bertechsgaden w nieco zawoalowany sposób "Gdybym wiedział..."

Jednak ostatecznie Hitler został zagoniony przez Sowietów do Berlina. Ci bardzo by chcieli pójść dalej, lecz teraz już na kontynencie stała silna armia amerykańska. Armia, której zaplecze gospodarcze dopiero się rozkręcało, która w tym momencie już miała zapewnione dostawy, która mogła się w każdej chwili w dowolny sposób rozrosnąć. A niedługo później okazało się, że ma dodatkowy atut, jakiego Stalin był wówczas pozbawiony - bron atomową.

Stalin stanął w Berlinie. Zagarnął Europę Wschodnią, ale nie zrealizował planu nadrzędnego. Nie zagarnął całej Europy.

Komunizm był niewydolny gospodarczo, o czym Stalin wiedział. Ale najprawdopodobniej w najczarniejszych snach nie przypuszczał, że różnica między wolnym rynkiem a społeczną własnością środków produkcji jest tak wielka. I że "im dalej w las, tym gorzej". Gdyby miał tę wiedzę, pewnie 8. (czy tam po sowiecku 9. maja) nie skończyłby działań wojennych. Chyba, że już wiedział o bombie atomowej.

Komunizm, aby egzystować, musiał nie mieć wroga. A miał w postaci Europy Zachodniej i USA. I z tym wrogiem przegrał wojnę ekonomiczną, w skutek czego się rozpadł.
Tylko dlatego dostaliśmy szansę życia w Polsce niepodległej, którą to szansę otrzymaliśmy na talerzu. Stąd moje stwierdzenie, że mimo wszystko, jako naród, mamy szczęście.
Niestety, jak na razie je w nieodpowiedzialny sposób spierdoliliśmy.

w samo południe
Nie, gdybyśmy jawnie poszli z Hitlerem, to odpadłby element zaskoczenia. A siły Hitlera i Sowietów były nieporównywalne. Zwłaszcza w uzbrojeniu.

Przeczytaj mój post powyżej.

1947
czy uwaznie czytales wpisy false prophet na temat wartosci samolotow radzieckich i niemieckich? na temat zalogi ktora miala zasiadac w 23 i pol tysiaca czolgach?twierdzisz ze na poczatku wojny hitler przegralby ze stalinem? wg mnie gdyby nie pomoc aliantow i wojna na kilku frontach te 23 tys czolgow nie pomogly by stalinowi.Byl poprostu za slaby , tak samo uwazam ze calej europy by nie zdobyl skoro juz z finami zlapal zadyszke.....jego checi mozna porownac do proby zdobycia Grecji przez mussoliniego ....chciec a moc - dwie rozne sprawy