Majdan, a Ukraina

Zakładam wątek, bo nie można ukrywać, że (póki co) dotyczy to nas pośrednio.
Jak dla mnie ostatnie wydarzenia z Kijowa do bólu przypominają pacyfikację robotników z grudnia 1970 roku (zwłaszcza "czarny czwartek") jak i grudnia 1981.
Janukowycz to taki sam wróg swojego narodu jak Jaruzelski. W tle oczywiście Rosja.

Przypominają do bólu?

Raczej różnic jest wiele. Wspomniany przez Ciebie naród wpierw wybrał Janukowycza, a Jaruzelski wybrany został w Moskwie. W 1970 robotnicy szli do pracy bez koktajli mołotowa. Kolejna istotna różnica jest taka, że dzisiaj wszyscy chcą osądzać zbrodniarza na Ukrainie, a zbrodniarze z 1970 mają się świetnie. O czym chociażby ten tekst z Weszło:
odnośnik
Dla nas kluczowe powinno być pytanie o interes naszego kraju w tej sytuacji. Stąd nie rozumiem lansowania się polskich polityków z narodowcami odwołującymi się do tradycji OUN / UPA, tymi samymi którzy siłą zakłócali obchody rocznic rzezi na Wołyniu, negują ludobójstwa na Polakach, mówią o konieczności korekty ich zachodniej granicy, o odbieraniu obywatelstwa polskiej mniejszości. Rozumiem, że co do zasady ma to uderzać w Rosję, ale to nie jest takie czarno-białe. Powrót Ukrainy w rosyjską strefę wpływów nie jest w naszym interesie, ale czy jest w naszym interesie dojście tam do władzy spadkobierców Bandery czy też przyjęcie Ukrainy do UE?

Na mordowanie niewinnych ludzi nie ma wytlumaczenia. Liczba okolo 160 tys. polakow przewija sie w tym temacie. Kobiet, dzieci i starszych osob, bo wielu mezczyzn, z powodu wojny - ujme to w ten sposob - bylo po za domem rodzinnym...

Ukraincy walczyli o swoj kraj w tamtym czasie, chcieli (z pomoca hitlerowskich niemiec) wywalczyc sobie cos, czego nigdy ich narod nie posiadal - niepodleglosc. Ukraincy byli (po za litwinami i lotyszami) uzywani przez hitlerowcow do najbardziej krwawych jatek; obozy koncentracyjne, kapo w wiezieniach, pogromy etc. Przypomina to troche casus polakow w czasie wojen napoleonskich. Troche.

W roku bodajze '20 (poprawcie mnie jesli sie myle) armia Pilsudskiego (okej, Wojsko Polskie) wraz z nazwalbym to ukrainskim pospolitym ruszeniem pogonila armie bolszewicka z Kijowa. Mielismy walczyc o powstanie niezaleznej Ukrainy na arenie miedzynarodowej. Bylo - nie bylo, Ci ukraincy, ktorzy pomogli nam dokonczyc ta kampanie mogli poczuc sie troszke zawiedzeni, gdy nasz rzad w owym czasie nie zrobil zbyt wiele, by wesprzec ich w dazeniach niepodleglosciowych. Co stalin zrobil z narodem ukrainskim nie bede przypominac, ale podejrzewam, ze w latach '40 bylo to bardzo zywe wspomnienie i nas za to po czesci tez obwiniano, tak jak my obwiniamy po czesci anglikow i franzcuzow za alianckie wsparcie na poczatku II WS, w czasie jej trwania, jak i po jej zakonczeniu.

Zeby to bylo jasne: nie usprawiedliwiam mordercow z UPA/OUN, bo to jest zbrodnia na naszym narodzie, ale szukam motywow ich dzialania.

Zgoda - Janukowycza wybrał naród, ale za Jaruzelskiego nie było takiej opcji, by ludzie mieli prawo głosu. Protestujący (głównie studenci), którzy zaczęli protest na Majdanie też nie przyszli z koktajlami Mołotowa - dopiero brutalne spacyfikowanie ich miasteczka wywołało bunt w narodzie i próby walki. U nas przecież protestujący też podpalili m.in. gmach PZPR.
Co do osądzenia Janukowycza, a jego ukarania jest jeszcze długa droga. Przykładem jest właśnie "Wojtuś". Janukowycz pewnie stryczka uniknie. W najgorszym dla niego wypadku posiedzi kilka lat.
Najgorsze jest to, że te wydarzenia są na rękę Putinowi, który ma zapędy na podniesienie Rosji z kolan i umacnianie swojego imperium. Na pewno będzie dążyć do podziału Ukrainy i zagarnięcia bardziej uprzemysłowionej i bogatszej wschodniej części i militarnie strategicznego Krymu. Szkoda tylko, że Obama w wystąpieniu dał sygnał, że Ameryka nie zaryzykuje nowego konfliktu na kształt "zimnej wojny". To jawne przyzwolenie na rozgrywkę między zachodnią Europą, a Rosją, a tutaj niestety Putin ma przewagę. Co do banderowców to tu nie widzę zagrożenia. O ile Rosja pozwoli na uformowanie demokratycznego rządu (w co nie wierzę) to będą w rządzącej koalicji, ale Swoboda nie urośnie znacząco w siłę, a ich skrajne pomysły na pewno nie znajdą poparcia. Ukraina już zrobiła krok w stronę UE i nie pozwoli sobie na przekreślenie szans wstąpienia w jej szeregi przez takich ekstremistów.
Póki co czekajmy na dalszy rozwój sytuacji, bo Putin na pewno tutaj nie popuści. Oby nie przerodziło to się w szerszy konflikt, bo Pekinowi bliżej do Kremla jak do Białego Domu, a Ameryka (znienawidzona niemal wszędzie poza Europą, Japonią i Izraelem) nie zaryzykuje wojny światowej dla części Europy. Szczęściem w nieszczęściu jest fakt, że żyjemy w czasach broni atomowej i raczej nikt nie zaryzykuje wojną totalną, bo kto pierwszy naciśnie guzik umrze jako drugi.

Nie ma sensu na siłę szukać różnic i podobieństw między grudniem '70 u nas i obecną sytuacją na Ukrainie. Interes Polski dzisiaj, to Ukraina jak najbardziej niezależna od Rosji. Dlatego najpierw trochę śmieszyło mnie, a później wk^&*iało to pierdololo po niby-narodowej stronie, że Majdan to UPA i nie ma co ich wspierać. Takie myślenie jest po prostu w interesie Rosji i mam jakieś tam resztki nadziei, że ci, którzy takie bzdury głoszą robią to z czystej głupoty, a nie z bardziej brudnych intencji.

Co do samych wydarzeń na Ukrainie, faktycznie na początku ludziom na Majdanie płacono za obecność na protestach, od 300 hrywien dziennie na początku, do 500 później. Ale to był tylko katalizator protestów, nie główna przyczyna demonstracji. To, co dzieje się tam teraz, to walka na całego a nie o kasę.

Janukowycz już przegrał "spokojne" rozwiązanie w stylu Kuczmy czy Jelcyna, ma za dużo krwi na rękach, by można go było jeszcze tolerować. To znaczy, jeśli jakikolwiek rząd, który powstałby po ewentualnym oddaniu władzy, aby miał społeczny mandat, musiałby po prostu osądzić Janukowycza i skazać na czapę. Drugiego Jaruzela z niego nie zrobią. Inna sprawa to czy odda władzę pokojowo, czy zrobi jeszcze większą masakrę. Ultimatum od prawej strony Majdanu mija za 9 i pół godziny. Albo potwierdzą się plotki o uciecze Janukowycza, albo będzie jeszcze goręcej niż do tej pory.

A co do Radka, który nie wiadomo w czyim imieniu groził liderom opozycji, to całą tą umową (z której zresztą bardzo zadowolona jest Rosja) tylko zrobił Majdanowi koło pióra, bo jakiekolwiek ich działanie będzie postrzegane w Europie jako działanie wbrew umowie pokojowej, wiadomo, ekstremiści, terroryści i te sprawy.

Laczek od castorpa dla banderowców byłby wskazany

mrmac
21 lutego 2014, 21:43 / piątek

"W roku bodajze '20 (poprawcie mnie jesli sie myle) armia Pilsudskiego (okej, Wojsko Polskie) wraz z nazwalbym to ukrainskim pospolitym ruszeniem pogonila armie bolszewicka z Kijowa. Mielismy walczyc o powstanie niezaleznej Ukrainy na arenie miedzynarodowej. Bylo - nie bylo, Ci ukraincy, ktorzy pomogli nam dokonczyc ta kampanie mogli poczuc sie troszke zawiedzeni, gdy nasz rzad w owym czasie nie zrobil zbyt wiele, by wesprzec ich w dazeniach niepodleglosciowych.
"
Wojna się nie powiodła z powodu nikłego zainteresowania ludności ukraińskiej. Tylko "garstka" popierała Petlurę.

odnośnik

Oczywiscie zal mi ofiar na majdanie walczacych o wolna ukraine, jednak mam ciagle w pamieci juszczenke ich bylego prezydenta ktory to gloryfikował i stawial pomniki banderze i usprawiedliwial mordy na bezbronnych Polakach kobietach i malutkich dzieciach. To jak te bydlo w sadystyczny sposob mordowali naszych przodkow nie miesci sie w glowie nawet niemcy czy ruscy w katyniu nie posowali sie do takich srodkow. Polecam zainteresowac sie blizej tematem rzeźi wolynskiej i zweryfikowac swoje nastawienie do sasiadow. Mi nie chodzi o zemste bron boze ale o prawde i pamiec.

Wydaje mi się, że każdy to czuje. Jakakolwiek byłaby nasza historia najnowsza dotycząca Ukrainy, teraz potrzebujemy - nasza racja stanu wymaga - wolnej, niezależnej, zintegrowanej i zorientowanej na zachodni system demokrattczny (z wszystkimi jego niedostatkami) państwowości. Teraz potrzebują wsparcia zarówno sąsiadów, jak i mocarstw. Jestem zdania, że możemy z ukraińcami wypracować wspólną politykę wschodnią wolną od wzajemnych oskarżeń. Patrząc na mapę naszego kontynentu wyraźnie widać jak istotne dla powstrzymania ekspansji Rosji jest Ukraina w naszej swerze wpływów. Nie mam na myśli nas Polaków, ale nasze postrzeganie rzeczywistości według standardów zachodnich. Konieczne jest wsparcie USA i Unii Europejskiej (stety-niestety), by Rosja poczuła presję, bo z nią sobie nie radzi.

Żadne rozwiązanie które zapadnie na Ukrainie nie jest korzystne dla nas niestety ale jesteśmy w ciemnej dupie

A wedlug mnie najlepszym byloby jakby sie komuchy z banderowcami troche poprali przynajmniej chodzilo by po tym swiecie mniej wrogow Polski.

Uważam, że rozwiązania siłowe w tej chwili nie są wskazane. Putin chyba nie przestraszy się konfliktu militarnego. Świat powinien uczynić takie kroki, by to na społeczeństwu rosyjskim wywrzeć największą presję. Jeśli sami Rosjanie poczuliby, że to oni tracą najwięcej na rozgrywkach Kremla wyszliby na ulice, a to zmusiłoby Putina do wycofania wojsk i próbę ratowania swojej twarzy(?). Jakie to kroki? Nie wiem, ale np. wykluczenie sportowców ze wszystkich zawodów, wizy do wszystkich krajów UE dla Rosjan itd.

Można też wysłać tam naszego człowieka od zadań specjalnych odnośnik

ja panowie jestem w stanie zrozumieć wiele, że narracje takie, że sytuacja niejasna, napięta, ale - pomijając już komentarze typu 'niech się powybijają nawzajem', bo nad nimi się zatrzymywać nie wypada zwyczajnie, "by nie skalać się przed Paschą" - z tą "wolną, niezależną" etc. Ukrainę chyba mocno odlatujecie, niestety

ale w sumie nic dziwnego, w porównaniu z innymi odlatujecie jednak dość wciąż można powiedzieć, blisko przy ziemi, a niektórzy to już nie wiadomo z czego, czy głupoty czy bezczelności, szybują w przestworzach: odnośnik
no nie powiem, wesoło tamtu macie... :)))))

szalom

Ale pisząc "macie" masz rebe na myśli Agnieszkę Holland czy Gołdę Tencer?

Znowu wybiórczo?

(Co nie znaczy, że się zgadzam z zalinkowanym pomysłem)

pisząc "macie" mam na myśli ludek zamieszkały w pewnym kwadracie w środku Europy, gdzieś między Niemcami a Rosją - ot poprostu, szczęście w nieszczęściu, że to was Najwyższy obsypał takimi hojnymi Rotszyldami, filantropami na cudzych pieniędzach a nie nas :)

no i, dwa nazwiska, z czego jedno może faktycznie adekwatne, na jakieś sto, i 17 wymienionych w tekście - faktycznie, chyba 'znowu wybiórczo' trochu... :)) no ale rozumiem, że w końcu przy jeszcze wielu nazwiskach z odpowiednią kreatywnością, metodologią, w światłym celu i zgodnie ze starą dobrą tradycją dałoby się postawić ✡, ale szkoda się przecież 'rozdrabniać' :)

szalom

Za to zespół HEART i 65(?) "grubych baniek" to nie jest "szybowanie w przestworzach"? Z głupoty to raczej nie, z bezczelności jak najbardziej.

Co zrobić? Pokarał nas Wszechmogący tymi wszystkimi "co to się rozpoznają po zapachu" (na pewno znacznie ich więcej niż moja kreatywna wyobraźnia jest w stanie ogarnąć)... nie wiem do końca za co... wy pewnikiem wiecie, bo przecież "wy wszystko fersztejn", nie?

Ale damy radę... nadejdzie kiedyś ten piękny dzień!

Aj-waj!

false prophet 100% racji

Stara Szkoła
7 marca 2014, 00:07 / piątek
Ale damy radę... nadejdzie kiedyś ten piękny dzień!

odnośnik :)

odnośnik Majdan & Rozenek :)

no no, nie spodziewałbym się że za bezczelność może zostać uznane dopominanie się o należną, zagrabioną własność, no ale widać taka mentalność tutaj - skoro dało sie wznieść w 'rzeczpospolitej stansformowanej' Narodową Miskę Ryżu na prywatnej, bandyckim prawem znacjonalizowanej (strasznie to tu słowo 'dobrze' brzmi) pod budowę Jarmarku Europy ziemi, no to czemu się dziwić - ot specyficzne poszanowanie własności, ba, poszanowanie człowieka w ogóle, no i "priorytety"... :))

niestety ja też nie wiem za co was nimi pokarali, i faktycznie strasznie dużo ich, latem (ale i nie tylko, przez resztę roku też) aż ciężko wytrzymać w autobusie czy na dworcu, i czemu akurat tutaj - u nas tego nie ma, może to zbytnia 'hojność' dla tych dżentelmenów, może społeczne przyzwolenie na alkoholizm, cóż - przykre, ale skoro jest nadzieja, pewność że "nadejdzie taki dzień" to nic tylko się cieszyć! :)

szalom

O co tak naprawdę chodzi w Ukraińskiej tragedii
odnośnik

Ciekawa rozkminka zezowatego zorro :) polecam

Niemcy porównują Gdańsk do Krymu.
Jeden z polityków niemieckiej SPD - Egon Bahr - zaapelował, aby naród niemiecki zaczął myśleć o złagodzeniu swojego stanowiska wobec Rosji i zaczął respektować zajęcie przez Rosję Krymu. Agresja ta nie została jednak nazwana po imieniu, ani tym bardziej oceniona negatywnie. Dominował ton spokojny, a w dyskusji pojawiał się nieustannie wątek "odzyskania swoich historycznych regionów".

W mediach społecznościowych dyskusja ta bardzo szybko przekształciła się w pytania czy Niemcy również nie mają prawa do odzyskania swoich historycznych regionów. W sposób naturalny zaczęto również mówić o "niemieckim Gdańsku" i "niemieckim Pomorzu Wschodnim", jak również o "Prusach Wschodnich". Jak widać w bardzo krótkim czasie ujawniły się niemieckie sentymenty. Ruch nacjonalistyczny rośnie za naszą granicą bardzo szybko, napędzany również zamieszkami wywołanymi przez społeczności muzułmańskie, z którymi jednak Polska absolutnie nie ma nic wspólnego.

W najbliższym czasie możemy niestety spodziewać się intensyfikacji takiej retoryki. Szczególne znaczenie będzie tutaj miało zachowanie się Donalda Tuska w takich okolicznościach. Być może będzie nam dane zweryfikować, kim naprawdę czuje się były premier, który wielokrotnie przyznawał, że w domu śpiewa po niemiecku, modli się po niemiecku i myśli po niemiecku.

- Jarosław Narymunt Rożyński,
odnośnik

Patrz tez na zachód
odnośnik

To może my też powinniśmy zgłosić się po odbiór naszych historycznych terenów skoro to ostatnio takie modne się zrobiło? ;) Spora część Europy po Morze Czarne to przecież nasze historyczne tereny, dorzućmy jeszcze do tego Moskwę, która też swego czasu była przez nas zdobyta i będzie cacy ;)

Niemieckie analogie Gdańska i Krymu to bajeczki dla psychicznie chorych. Nie ma między tymi przypadkami żadnego podobieństwa. Ani w Gdańsku, ani w Pomorskiem nie ma większości niemieckiej, nie ma tu w ogóle Niemców. Ale nawet gdyby była tu większość niemiecka, to przecież władzy w Warszawie nie zdobyli pogrobowcy OUN (polskiego odpowiednika tej organizacji w ogóle znaleźć nie sposób) ani polski rząd nie obiecuje utopić we krwi gdańskich Niemców.
Najprędzej to Polska powinna zgłosić pretensje względem Litwy co do obszarów zamieszkanych przez etnicznych Polaków, którym naprawdę dzieje się tam niewesoło.